Дамы и господа
Автор Евгений, января 14, 2010, 02:04
0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.
Евгений
-
- Сообщения: 13,038
- Записан
Продолжаем пополнять коллекцию неправильностей русского языка. Оказывается, «дамы и господа» — это неправильное обращение, потому что «господа» — это множественное число и от «господин», и от «госпожа», то есть уже включает в себя и дам тоже.
Чайник777
-
- Сообщения: 10,695
- Записан
Профессиональный русский со стажем.
kloos
-
- Сообщения: 637
- Записан
Цитата: Евгений от января 14, 2010, 02:04
Продолжаем пополнять коллекцию неправильностей русского языка. Оказывается, «дамы и господа» — это неправильное обращение, потому что «господа» — это множественное число и от «господин», и от «госпожа», то есть уже включает в себя и дам тоже.
Совершенно верно. Правильная форма обращения к присутствующим лицам мужского и женского пола — «Господа». Хотя «Товарищи» круче.
А дамы и господа — это уже подражание «Ladies and Gentlemen» или даже скорее всего «Damen und Herren»
Алалах
-
- Сообщения: 11,312
- Записан
вы хотите сказать, что господа = товарищи?
А в каком словаре это про господ так сказано?
Как говорят восточные мистики — для просветления нужен подъем кундалини… (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».
Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana
Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)
Чайник777
-
- Сообщения: 10,695
- Записан
Цитата: kloos от января 14, 2010, 07:40
Совершенно верно. Правильная форма обращения к присутствующим лицам мужского и женского пола — «Господа».
Недавно я слышал такое в передаче, удивился и воспринял, как обращение к мужчинам только.
Профессиональный русский со стажем.
Алалах
-
- Сообщения: 11,312
- Записан
Damen und Herren тоже, пожалуй, неправильно, первое-то явно не немецкого происхождения.
Как говорят восточные мистики — для просветления нужен подъем кундалини… (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».
Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana
Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)
kloos
-
- Сообщения: 637
- Записан
Вот из правил этикета:
«Обращаясь к нескольким людям сразу, говорят «господа», но ни в коем случае нельзя сказать «дамы и господа». Это неправильное выражение — калька с английского «ladies and gentlemen», то есть «благородные дамы и благородные мужчины». В русском языке слово «господа» относится к лицам обоего пола сразу, как, например, «товарищи» или «граждане» (мы же не говорим «товарищи и товарки» или «граждане и гражданки»)».
Найду словарную ссылку, скину
kloos
-
- Сообщения: 637
- Записан
Цитата: Алалах от января 14, 2010, 07:48
Damen und Herren тоже, пожалуй, неправильно, первое-то явно не немецкого происхождения.
Ну у них как вариант есть «Frauen und Herren». В обоих языках (анг. и нем.) перестановка слов меняет пол человека, в русском же для обоих полов используется основа «господ» (господин-госпожа), производная от которой во множественном числе становится общей для обоих полов — господа
Алексей Гринь
-
- Сообщения: 24,089
- Записан
Ну ещё давайте дальше, правильнее господо! (если вы находитесь на территории Новгородской и Псковской областей), потому что ещё в XIV веке слово приобрело собирательное значение и приобрело единственное число, и стало употребляться в вокативе, ой-вей, какой ужас.
Или иначе, господь- < *hostipotis, т.е. хозяин гостя > глава семьи, а им может быть только мужчина, ой-вей, какая неправильность, а госпожа < *gospodja, т.е. принадлежащая главе семьи.
А в чешском это вообще трактир, надо переделать в трактир.
Цитата: Евгений от января 14, 2010, 02:04
«господа» — это множественное число и от «господин», и от «госпожа»
И какой словарь это фиксирует? В наше время, в 19 веке, «господа» не употребляли к
бабам
фрейляйн. Теоретически можно, если при них есть
мужуки
господа.
lehoslav
-
- Сообщения: 8,683
- Записан
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.
kloos
-
- Сообщения: 637
- Записан
«Sehr geehrte Frauen und Herren»
Ob die Anrede weiblicher Personen als «Dame» diskriminierend und damit verfassungswidrig ist, beschäftigt immer wieder die Gerichte. Sowohl das OVG Lüneburg als auch das Bundesverfassungsgericht verneinten diese Frage.
Das Bundesverfassungsgericht betrieb in seiner Urteilsbegründung sogar Sprachforschung: Die Bezeichnung «Dame» ist seit 1622 im deutschen Sprachgebrauch bekannt. Ab Mitte des 17. Jahrhunderts sank «Dame» in der Volkssprache auf die Bedeutung «Hofmätresse» und «Dirne» ab. Erst seit dem 18. Jahrhunderts hat sich «Dame» in der bürgerlichen Gesellschaft als «Ehrentitel» eingebürgert. «Frau» als Anrede habe sich jedoch, so die Damen bzw. Frauen und Herren Richter übereinstimmend, nicht durchgesetzt.
Also bleibt es wie gehabt bei der Anrede «Sehr geehrte Damen und Herren».
Bundesverfassungsgerichts vom 20.07.198; — Urteil des OVG Lüneburg vom 20.10.1994;- Urteil des LG Bonn vom 02.11.1994; Az.: 5 S 123/94
lehoslav
-
- Сообщения: 8,683
- Записан
В реальной жизни я этого «Sehr geehrte Frauen und Herren» никогда не слышал. Может это просто выдумки дебильных феминисток? «Ob die Anrede weiblicher Personen als «Dame» diskriminierend und damit verfassungswidrig ist» — формулировки какбэ на это намекают.
Конечно, может быть и такое обращение существует…
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.
kloos
-
- Сообщения: 637
- Записан
Цитата: lehoslav от января 14, 2010, 20:03
В реальной жизни я этого «Sehr geehrte Frauen und Herren» никогда не слышал. Может это просто выдумки дебильных феминисток? «Ob die Anrede weiblicher Personen als «Dame» diskriminierend und damit verfassungswidrig ist» — формулировки какбэ на это намекают.
Конечно, может быть и такое обращение существует…
Все возможно, может даже именно так и есть, с этих феминисток станется
Poirot
-
- Сообщения: 74,878
- Записан
Мне в английском нравится «Dear all» 
«Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана.»
Lugat
-
- Сообщения: 13,912
- Записан
kloos
-
- Сообщения: 637
- Записан
никто не сомневается в наличие слова гражданка, однако обращение «граждане и гражданки» звучит дико, как впрочем и «господа и госпожи»
ginkgo
-
- Сообщения: 12,242
- Записан
Цитата: lehoslav от января 14, 2010, 20:03
В реальной жизни я этого «Sehr geehrte Frauen und Herren» никогда не слышал. Может это просто выдумки дебильных феминисток? «Ob die Anrede weiblicher Personen als «Dame» diskriminierend und damit verfassungswidrig ist» — формулировки какбэ на это намекают.
Конечно, может быть и такое обращение существует…
Разве в приведенной kloos’ом цитате хоть что-то намекает на то, что такое обращение существует? Наоборот:
Цитировать
«Frau» als Anrede habe sich jedoch, so die Damen bzw. Frauen und Herren Richter übereinstimmend, nicht durchgesetzt.
И этот ваш наезд (ну вот, lehoslav…) на феминизм непонятен… 
«Θα φτιάξουμε μαρμελάδες.»
Alexi84
-
- Сообщения: 12,942
- Записан
Цитата: Чайник777 от января 14, 2010, 07:48
Цитата: kloos от января 14, 2010, 07:40
Совершенно верно. Правильная форма обращения к присутствующим лицам мужского и женского пола — «Господа».Недавно я слышал такое в передаче, удивился и воспринял, как обращение к мужчинам только.
Вот именно. И очень многие (я в том числе) так воспринимают это обращение.
«Господа», может быть, и правильнее. Но лучше говорить по-прежнему «дамы и господа» — чтобы ненароком не обидеть женщин. 
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)
lehoslav
-
- Сообщения: 8,683
- Записан
Цитата: ginkgo от января 15, 2010, 00:44
Разве в приведенной kloos’ом цитате хоть что-то намекает на то, что такое обращение существует?
Kloos на это какбэ намекал.
Цитата: ginkgo от января 15, 2010, 00:44
Наоборот:
Да, я обратного не утверждал.
Цитата: ginkgo от января 15, 2010, 00:44
И этот ваш наезд (ну вот, lehoslav…) на феминизм непонятен…
Я считаю этот феминизм, который постоянно показывают, который ведет к политкорректности, и который заставляет писать Studenten und Studentinnen, StudentInnenrat, Professoren und Professorinnen, Benutzer und Benutzerinnen, Dozenten und Dozentinnen, Leser und Leserinnen, Abiturienten und Abiturientinnen, Käufer und Käuferinnen, Idioten und Idiotinnen унылым дебилизмом.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.
ginkgo
-
- Сообщения: 12,242
- Записан
Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 01:00
Kloos на это какбэ намекал.
Kloos в подтверждение этого своего намека зачем-то привел ту цитату, где его слова какбэ опровергаются
Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 01:00
Да, я обратного не утверждал.
ОК, я просто уточняю. Мне показалось, что вы сомневались.
Насчет StudentInnen и т.п. — да, это и правда перехлест. Но ведь тут несколько другой случай.. рассматривается вопрос о возможной негативной окраске слова Dame (вполне небеспочвенной, хотя и неактуальной). И потом, феминизм, он ведь не только (и не столько) в корявых словоформах проявляется. А из ваших с Kloos’ом реплик получается, что это нечто во всех отношениях дебильное. Как-то так мне показалось
«Θα φτιάξουμε μαρμελάδες.»
lehoslav
-
- Сообщения: 8,683
- Записан
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.
-
-
January 13 2010, 12:29
- Литература
- История
- Cancel
Господа? Дамы и господа?
В школе, когда еще только-только начинала увлекаться языком, прочитала книгу типа «Говорите правильно» (автора, к сожалению, не помню, какой-то лингвист). Там в том числе было написано, что обращение «дамы и господа» — уродливая перестроечная калька с английского ladies and gentlemen. На русском так говорить не следует, потому что в понятие господа входит и господин, и госпожа (а в английском джентльмены не относятся к леди, а леди — к джентльменам). Мне это показалось (и кажется до сих пор) логичным. Gramota.ru, кстати, придерживается такого же мнения:
При одновременном обращении к мужчинам и женщинам часто говорят «Дамы и господа!». Это неудачная калька с английского языка (Ladies and Gentlemen). По-русски слово господа в равной степени соотносится с формами единственного числа господин и госпожа, а «госпожа» входит в число «господ».
Однако недавно в книге Максима Кронгауза «Русский язык на грани нервного срыва» прочла:
Очень часто приходится слышать обращение господа к разнополой аудитории. Происходит это по аналогии с неизменяемым по роду товарищи, хотя в соответствии с дореволюционным этикетом нужно говорить: дамы и господа.
Так где же правда?
Попыталась вспомнить дореволюционные произведения и поискать ее там. Пока в памяти всплыл только Аверченко. В «Шутке Мецената» друзья рассказывают друг другу истории. Среди них есть и девушка (Яблонька), но в обращении рассказчика к слушателям нет никаких дам :
(При этих словах рассказчик бросил косой взгляд на Яблоньку, ожидая, что веки ее или углы губок предательски дрогнут, но Яблонька самым безмятежным образом была погружена в вылавливание розовым язычком ананаса из бокала с крюшоном. Рассказчик тоскливо вздохнул и стал продолжать.)
– Я и теперь, господа, застенчив и робок с женщинами, а в те времена взглянуть даже на женщину дерзновенным взглядом было для меня подвигом совершенно невозможным.
Но этот эпизод невозможно назвать убедительным.
Помогите, пожалуйста, вспомнить отрывок из дореволюционной литературы, в котором к разнополому обществу обращаются господа (или дамы и господа), чтобы аргументировать ту или иную точку зрения. Очень хочу разобраться в этом вопросе.
Простите, если это уже обсуждалось.
Деловое письмо
Товарищ или господин? Как правильно обратиться?
Какие формы обращения существуют?
Слово уважаемый употребляется как нейтральная форма вежливости, обычно в сочетании с именем-отчеством адресата, а также со словами «господин» (плюс фамилия адресата), «товарищ» (плюс фамилия адресата), «коллега» (плюс фамилия адресата). Употребляется с наименованиями по должности, званию, социальному положению.
При обращении к адресату необходимо учитывать его сферу деятельности и служебное положение. К народным избранникам, заслуженным деятелям науки и культуры, к высокопоставленным чиновникам обращаются со словами «глубокоуважаемый» и «многоуважаемый». В остальных случаях — «уважаемый»:
Глубокоуважаемый Николай Евгеньевич!
Уважаемый Иван Петрович!
Уважаемый г-н Иванов!
В деловой корреспонденции принято обращаться к адресату по имени и отчеству.
При обращении к массовому адресату:
Уважаемые господа! Господа!
Уважаемые коллеги! (к людям одной профессии)
Многоуважаемые ветераны!
Согласно Гражданскому процессуальному кодексу Российской Федерации (ст. 158 ч. 2), участники судебного процесса обращаются к судьям со словами Уважаемый суд!, и свои показания и объяснения они дают стоя. Отступление от этого правила может быть допущено с разрешения председательствующего.
В армии осталось официальное обращение товарищ.
При обращении возможна постановка как восклицательного знака, так и запятой, но рекомендуется единообразие. В случае если стоит запятая, текст письма начинается со строчной буквы. Если стоит восклицательный знак — пишем первое предложение с прописной.
«Господа!» или «Дамы и господа!»- как лучше обратиться к мужчинам и женщинам?
При одновременном обращении к мужчинам и женщинам часто говорят «Дамы и господа!». Это неудачная калька с английского языка (Ladies and Gentlemen). По-русски слово господа в равной степени соотносится с формами единственного числа господин и госпожа, а «госпожа» входит в число «господ».
Нужно ли называть собеседника по имени и отчеству?
К русским и в русскоязычной среде принято обращаться и называть их по имени и отчеству, обращение только по имени считается недостаточно вежливым. Правильно Владимир Владимирович Путин, но не Владимир Путин. При обращении к иностранцу (или находясь в иноязычной культурной среде) называть отчество не нужно.
Как раньше было принято обращаться к собеседнику?
Дворянский этикет. Обращения в дворянской среде должны были строго соответствовать чину, званию и происхождению лица, к которому обращались. Обращения эти строго соотносились с «Табелью о рангах» (она почти без изменений действовала до 1917 года). К титулованным особам (великий князь, князь, граф, герцог, барон) обращались согласно титулу: Ваше Высочество, Ваше Сиятельство, Ваша Светлость.
Воинский этикет. Система обращений соответствовала системе воинских званий. Полным генералам положено говорить Ваше Высокопревосходительство, генерал-лейтенантам и генерал-майорам — Ваше Превосходительство. Начальников и старших из штаб- и обер-офицеров офицеры, подпрапорщики и кандидаты на классную должность называют по чину, прибавляя слово господин, например господин капитан, господин полковник, прочие нижние чины титулуют штаб-офицеров и капитанов — Ваше Высокоблагородие, остальных обер-офицеров — Ваше благородие (имеющих графский или княжеский титул — Ваше Сиятельство).
Департаментский этикет использовал в значительной мере ту же систему обращений, что и воинский.
Формы титулования в царской России
При обращении к лицам, имевшим те или иные чины «Табели о рангах», лица равные по чину или нижестоящие были обязаны употреблять следующие титулы (в зависимости от класса):
«ВАШЕ ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВО» — к лицам в чинах 1 и 2 классов;
«ВАШЕ ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВО» — к лицам в чинах 3 и 4 классов;
«ВАШЕ ВЫСОКОРОДИЕ» — к лицам в чинах 5 класса;
«ВАШЕ ВЫСОКОБЛАГОРОДИЕ» — к лицам в чинах 6–8 классов;
«ВАШЕ БЛАГОРОДИЕ» — к лицам в чинах 9–14 классов.
Кроме того, в России существовали титулы, употреблявшиеся при обращении к членам Императорского дома Романовых и лицам дворянского происхождения:
«ВАШЕ ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО» — к императору, императрице и вдовствующей императрице;
«ВАШЕ ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО» — к великим князьям (детям и внукам императора, а в 1797–1886 гг. и правнукам и праправнукам императора);
«ВАШЕ ВЫСОЧЕСТВО» — к князьям императорской крови;
«ВАША СВЕТЛОСТЬ» — к младшим детям правнуков императора и их мужским потомкам, а также к светлейшим князьям по пожалованию;
«ВАШЕ СИЯТЕЛЬСТВО» — к князьям, графам, герцогам и баронам;
«ВАШЕ БЛАГОРОДИЕ» — ко всем остальным дворянам.
При обращении к духовным лицам в России употреблялись следующие титулы:
«ВАШЕ ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕНСТВО» — к митрополитам и архиепископам;
«ВАШЕ ПРЕОСВЯЩЕНСТВО» — к епископам;
«ВАШЕ ВЫСОКОПРЕПОДОБИЕ» — к архимандритам и игуменам монастырей, протоиереям и иереям;
«ВАШЕ ПРЕПОДОБИЕ» — к протодиаконам и диаконам.
Кого было принято называть «государь»?
Слово государь в России в старину употребляли безразлично, вместо господин, барин, помещик, вельможа. В XIX веке к царю обращались Всемилостивейший Государь, к великим князьям — Милостивейший Государь, ко всем частным лицам — милостивый государь (при обращении к высшему), милостивый государь мой (к равному), государь мой (к низшему). Слова сударь (также с ударением на второй слог), сударик (дружественное) употреблялись преимущественно в устной речи.
А кого и когда называли «товарищем»?
Обращение товарищ употреблялось в советском обществе. Слово товарищ при фамилии до революции указвало на членство в революционной политической партии, в том числе коммунистов.
Д. С. Лихачев в книге «Заметки и наблюдения. Из записных книжек разных лет» писал о современных способах обращения:
Вот о чем не пишут историки и что производило в свое время очень большое впечатление: это «атмосфера обращений» друг к другу.
1. Когда в 1918 году всюду стали говорить друг другу вместо господин, госпожа (на юге — мадам) товарищ, это производило такое впечатление:
А. Амикошонство. Человек, обращавшийся к незнакомому товарищ, казался набивающимся в друзья, в собутыльники. Часто отвечали: Гусь свинье не товарищ! И это было не классовое, а исходило как бы из чувства самосохранения. Профессор, говоривший студентам товарищи, казался ищущим популярности и даже карьеристом, ибо ректора университета избирали студенты. <…> Поэтому серьезные ученые (Жирмунский даже демонстративно) продолжали обращаться к студентам коллеги (Жирмунский плохо произносил л).
Б. Поражало в этом обращении и то, что женщины и мужчины не различались. К женщинам тоже обращались товарищ (теперь этого нет, и все женщины стали девушками, вернее, остались без способа обращения).
2. Постепенно, к концу 20-х годов к обращению товарищ привыкли, и это стало даже приятно, — все люди были если не товарищами в подлинном смысле этого слова, то во всяком случае равными. Со словом товарищ можно было обратиться и к школьнику, и к старухе. Но вот начались сталинские чистки <…>, и вот в какую-то неделю не помню какого года жители стали внезапно замечать, что милиционеры, кондукторы, почтовые служащие прекратили говорить слово товарищ и стали обращаться гражданин и гражданка. А эти слова носили отпечаток отчужденности, крайней официальности (сейчас это исчезло и появилось даже слово гражданочка). И это обращение, по существу новое (хотя редко бывало и раньше, когда злились друг на друга или задерживали нарушителя закона), стало заполнять улицы, официальную жизнь, создало атмосферу. Каждый человек оказался подозрительным, под подозрением; над всеми нависла угроза возможного ареста; в словах гражданин и гражданка мерещилась тюрьма.
Приказ прекратить употребление слова товарищ был, видимо, секретным, но его все сразу ощутили.
(О языке устном и письменном, старом и новом. 1989)
-
-
December 7 2011, 16:17
- Спорт
- Cancel
Дамы и господа
Спасите — умираю от любопытства и страсти к познанию. На городской олимпиаде у дочки-школьницы было такое задание.
Во фразе «дамы и господа» есть речевая ошибка. Найди ее.
Никакого контекста, по утверждению дочери, никаких знаков препинания типа воскл. знака, ничего. Что за ошибка!?
Ну да, путаница тут имеет место. Об этом кто только не писал.
Я помню это у Солоухина, году эдак в 65-м…)))
К сожалению, ничего кроме как выражать недоумение не остается.
Но причины вы, хоть и приблизительно угадали, изложили не точно.
Фокус в том, что «госпожи» в этом значении не пойдет, т.к. имеет весьма специфическое употребление, а «господа» уже само по себе включает и господ женского полу — и в этом его отличие от западноевропейских аналогов. Оставить же просто «господа», что было бы вполне логично с точки зрения истории и значения слова, будет восприниматься как сексизм, да еще на фоне советского «товарищи», самими товарищами начисто лишенного половых признаков. Наконец, «дамы и кавалеры», безупречное с гендерных позиций, совершенно не из той «оперы».
Ничего не остается как мириться с «дамами и господами». И радуйтесь, пока нам снова «товарищей и товарок» не спустили указующим перстом.